O studiach UX i wielu innych. Wywiad z Kordianem Klechą na UX Poland

Konferencja UX Poland odbyła się w październiku i już we wtorek przeczytacie naszą relację z tego wydarzenia. Tymczasem mamy coś specjalnego. Podczas prelekcji poprosiliśmy dwóch prelegentów – Łukasza i Kordiana Klechę o odpowiedzenie na parę pytań odnośnie projektowania, przyszłości i codziennej pracy.

Kordian Klecha jest kierownikiem merytorycznym kierunku „User Experience. Psychologia projektowania” na SWPS w Sopocie. Już od 20 lat projektuje produkty cyfrowe. W wywiadzie opowiada na temat

Wywiady z prelegentami przeprowadził Sebastian Jagła z redakcji magazynu.

Audiodeskrypcja

Od algorytmów i struktur danych, którymi zajmowałeś się na uniwersytecie trochę daleko do projektowania. Czy była to taka organiczna zmiana?

Ja przede wszystkim w którymś momencie poczułem, że praca w charakterze developera nie daje realnych możliwości wpływu na końcowy kształt produktu. A miałem także bardzo silne poczucie, że bez takiego wpływu na końcowy kształt produktu właściwie nie ma szansy na stworzenie produktu dobrego, tzn. takiego, który byłby rozpoznawalny przez ludzi jako dobry, użyteczny, funkcjonalny. Więc gdy tylko pojawiły się informacje o tym, że zaczyna krystalizować się jakaś dziedzina, która tym zajmowałaby się to ja zacząłem interesować się nią, a potem bardzo płynnie rozwijając te umiejętności, zostawiłem za sobą całą karierę developera i rozpocząłem zupełnie nową projektanta. Było to kilkanaście lat temu, w tej chwili już bardziej niż projektantem jestem chyba konsultantem albo człowiekiem, który optymalizuje procesy biznesowe i procesy wytwórcze oprogramowania w organizacjach. Wciąż jednak, jak tylko jest okazja, żeby coś zaprojektować to nie odmawiam sobie. 

A czujesz, że ta wiedza z projektowania i wcześniej jeszcze z programowania, teraz Ci się przydaje w tym konsultowaniu?

Myślę, że to w ogóle jest bardzo istotne, bo o ile trudniej muszą mieć Ci wszyscy pozbawieni backgroundu technicznego, ponieważ w realnym świecie znaczna część problemów, które musimy rozwiązywać to są po prostu problemy związane z komunikacją, w tym z zespołem developerskim. I tam pewna taka – może nie wiedza, ale – perspektywa związana z doświadczeniem własnym, pozwala diametralnie inaczej rozumieć pewne zależności, które np. wpływają na chęć lub niechęć zespołu developerskiego do wprowadzania takiej lub innej zmiany. A z drugiej strony, kiedy funkcjonuje jako projektant to jest mi znacznie łatwiej podejmować szybko decyzje dotyczące jakiś konkretnych rozwiązań, wiedząc po prostu np. co jesteśmy w stanie łatwo wyciągnąć z danych a co nie lub większym kosztem. 

Czyli jednak wiedza techniczna  u projektanta to…

Tzn. myślę, że to też zależy od profilu, bo potrafię sobie wyobrazić, że można być projektantem, który świetnie wywiązuje się ze swoich zadań w bardziej miękkich sferach, czy operując na bardziej miękkich poziomach, ale w mojej pracy faktycznie wiedza techniczna okazuje się być bardzo istotna. 

A czy od momentu, gdy branża zaczęła się bardziej krystalizować i do niej wszedłeś, czujesz, że nastąpiła duża zmiana tego, czego wymaga się od projektantów?

To jest trudne pytanie, bo chciałoby się na nie odpowiedzieć, że „tak, oczywiście”, ale kiedy robię taki błyskawiczny rachunek sumienia, tak to nazwijmy, to wydaje mi się, że  w dużej mierze jest to – na wyższym poziomie zrozumienia – zaspokajanie tej samej potrzeby i mimo wszystko dosyć podobnymi narzędziami. Jeżeli mówimy o samym projektowaniu to koniec końców to jest wytworzenie jakiegoś nieklikalnego czy makietowego prototypu produktu, który jest zwalidowany pod kątem jego jakości użytkowej. I to w ciągu ostatnich 10 lat w zasadzie w ogóle nie uległo zmianie. Wszystko dookoła się zmieniło, zmieniła się struktura, zmienił się poziom, na którym rozwiązujemy problemy, ale wydaje mi się, że te wymagania corowe pozostają te same. 

Okej, to teraz łatwiejsze pytanie: ze świadomością firm dot. potrzeb projektowania jest lepiej?

I tu znowu chciałoby się powiedzieć, że „tak, oczywiście”, ale wcale nie jestem tego taki do końca pewien. Tzn. na pewno jest lepiej, na pewno te co najmniej 10 lat rozwoju branży w Polsce spowodowało gigantyczne przesunięcie świadomościowe także wśród reprezentantów biznesu. Natomiast nawet w prezentacjach, które oglądaliśmy wczoraj i które oglądamy dzisiaj, mówią nam, że nadal projektanci UX borykają się z taką ścianą czy poczuciem niezrozumienia swoich dobrych intencji przez biznes i to nawet w organizacjach, które ich zapraszają i w nich inwestują, tzn. że nadal taka praca związana z poszerzaniem świadomości biznesu musi być wykonywana.

Jesteś też koordynatorem merytorycznym na studiach podyplomowych projektowania doświadczeń na SWPS-ie w Sopocie. Czy mógłbyś nam powiedzieć jak wygląda w ogóle proces tworzenia takiego kierunku, bo w Polsce one dopiero powstają tak naprawdę. Tzn. w Sopocie ten kierunek istnieje od 5 lat, jeśli się nie mylę, ale to pewnie przypominało jajko a kurę. Skąd wziąć ekspertów, którzy na tyle się znają, żeby uczyć kolejnych ekspertów?

My chyba byliśmy drugim takim kierunkiem w Polsce zaraz po warszawskim i rzeczywiście sam początek był niesłychanie trudny. Nie wiem, czy zdecydowałbym się na to jeszcze raz, wiedząc o tym jak potężną pracę trzeba wykonać, żeby doprowadzić to do założonego celu. Ja strasznie chciałem razem z Radkiem stworzyć taki kierunek, który będzie naprawdę kompleksowy, jeśli chodzi o przygotowanie do zawodu, tzn. który będzie dawał szeroką perspektywę, łączącą twarde umiejętności zawodowe z psychologią, ale także który będzie wprowadzał do realnego świata biznesu, w którym musisz operować doskonale umiejętnościami budowania klimatu do pracy grupowej albo komunikacji z innymi. No i wreszcie chcieliśmy także, aby nasi absolwenci naprawdę rozumieli taki kontekst, w którym funkcjonują produkty i żeby ich projekty dyplomowe były realizowane od razu w praktycznym realnym środowisku –  żeby to było rozwiązywanie realnych problemów, nawet jeżeli te realne problemy często nie są tak sexy jak mogłoby się wydawać, ponieważ kręcimy konkretne problemy i jako projektanci nie możemy wybrzydzać. Pamiętam, że pierwsza edycja kosztowała mnie łącznie chyba ok 1000 godzin pracy, prowadziliśmy ją wtedy z Adrianem Dampcem i z Adamem w zasadzie we trzech, a każdy z nas wziął na siebie jakąś część tego procesu. Studia trwały 3 semestry. Natomiast już 2 edycja była gwałtowną zmianą tej formuły, zaprosiłem do współpracy znacznie większą liczbę specjalistów i też skróciliśmy studia do jednego roku. W tej chwili wydaje mi się, że mamy naprawdę naprawdę bardzo mocny program, bardzo dobrze realizowany przez grono ludzi z ogromnym doświadczeniem, w dodatku ludzi, którzy naprawdę chcą przekazywać swoją wiedzę innym. Z czystym sumieniem i patrząc prosto w oko kamery, mogę powiedzieć, że sam chętnie wziąłbym udział w tych studiach jako słuchacz, bo wiem, że są wśród wykładowców ludzie, którzy mają doświadczenia, których ja po prostu nie miałem okazji zdobyć. 

Czyli już coraz lepiej krystalizuje się nie tylko materiał, ale i sami prowadzący?

Tak, postawiliśmy na szeroką kadrę, w której cześć prowadzących prowadzi większe bloki główne, jak analityka, wprowadzenie do projektowania, rdzeń procesu projektowego. Natomiast bardzo jest też wiele osób, które prowadzą dosłownie jeden 4-godzinny blok zajęć. Dzięki temu mamy w tej chwili chyba ok 250 godzin naprawdę zróżnicowanych tematycznie i też na bieżąco to monitorujemy, więc wiem, że satysfakcja uczestników z zajęć jest bardzo wysoka. Muszę powiedzieć, że po tych wszystkich latach jestem naprawdę dumny z tego, jak udało się nam wszystkim dobry produkt czy program kształcenia wypracować i jaki udaje się nam realizować. 

A czy widzisz kierunek, w którym zmierza edukacja projektowania? Właśnie w takich studiach podyplomowych czy może w tradycyjnych studiach licencjackich i magisterskich czy może to w ogóle przyszłość bootcampu? 

Znowu uważam, że to bardzo dobre pytanie i to pod takim względem, że trudno na nie odpowiedzieć. Przyglądałem się temu rynkowi z racji prowadzenia naszych studiów i wydaje mi się, że ta sytuacja jest w miarę ustabilizowana, tzn. mamy w zasadzie oferty bootcampowe różnego rodzaju, przeznaczone dla ludzi, którzy dysponując niewielkim stosunkowo budżetem, chcą jednocześnie w bardzo krótkim czasie zdobyć jakieś umiejętności, ale także – powiedzmy sobie od razu – spędzić czas w takiej atmosferze pracy nad problemami projektowymi, co jest wartością samą w sobie. Te studia, które my realizujemy i wszystkie inne studia podyplomowe to są raczej już takie pakiety w ponad 100 godzin edukacyjnych, znacznie szersze programy i moim zdaniem taki 10-miesięczny kurs w formule studiów podyplomowych, jest takim minimum, które może naprawdę kompleksowo wprowadzić, dlatego, że nie da się fizycznie pewnych rzeczy zrealizować ze zrozumieniem, nie tylko przekazując wiedzę ze slajdów, ale także pozwalając ludziom przećwiczyć ją samodzielnie, w krótszym czasie. Nad studiami o większym rozmiarze zastanawiałem się wielokrotnie. Natomiast mam poczucie, że rynek w Polsce jeszcze do tego do końca nie dojrzał, tzn. że wciąż jeszcze wystarczające jest przy wysokim poziomie, bo rozumiem, że studia podyplomowe w ogóle – mówię tutaj o wszystkich, które są w Polsce realizowane – stoją na wysokim poziomie. Wydaje mi się, że one w ogóle zaspokajają tę potrzebę. Nie bardzo też wiadomo, co więcej można by przekazać na studiach pełnowymiarowych, chyba że miałaby to być jakaś psychologia z jakąś specjalnością, co z kolei znowu byłoby takim znowu chodzeniem na kompromisy. Krótko mówiąc wydaje mi się, że ta formuła studia podyplomowe dla osób, które mają większy budżet i poważnie myślą o rozpoczęciu zawodu oraz oferta bootcampowa dla osób, które chcą szybko coś przećwiczyć, zdobyć jakieś umiejętności, w tej chwili zaspokaja potrzeby na polskim rynku. 

A teraz pytanie odnośnie Twojej prezentacji: czy można projektować etycznie w późnym kapitalizmie?

No więc na pewno tak. Co więcej wydaje mi się, że większość projektów, które realizujemy w Polsce, to jest projektowanie w jakimś sensie etyczne. Tzn. częściej rozwijamy tutaj produkty, w przypadku których nie występuje pokusa wywierania wpływu na użytkownika, choć ja sam na swojej drodze zawodowej wielokrotnie spotykałem się z różnymi naciskami albo z prezentowaniem jako właściwych wzorców, na których moglibyśmy bazować, właśnie serwisów, które słyną z tego, że wykorzystują cały arsenał niekoniecznie etycznych zabiegów. Natomiast to, co wydaje mi się istotne to, żebyśmy właśnie nie zamykali się w naszym polskim spojrzeniu, mówiąc sobie, że jeżeli u nas wszystko jest w porządku to wszędzie jest w porządku. Dlatego, że nawet jeżeli coś projektujemy to jesteśmy projektami po tej stronie tylko jednego produktu, interfejsu, natomiast użytkownikami czy podmiotami manipulacji dokonywanych przez niektóre przedsiębiorstwa jesteśmy w przypadku wszystkich innych produktów i interfejsów. Dlatego nasza uwaga, nasz tytuł do wypowiadania się zgodnie z wiedzą jaką posiadamy jest unikalny i powinien być wykorzystywany do tego, żebyśmy zaczęli wywierać pewne naciski na ustawodawców i postarali się przynajmniej rozpocząć dyskusję, co w produktach cyfrowych powinno być dozwolone a co wręcz przeciwnie.

O wejściu w UX z programowania i różnicach między tymi dziedzinami. Wywiad z Łukaszem Wakułą na UX Poland.

Konferencja UX Poland odbyła się w październiku i już za tydzień przeczytacie relację z tego wydarzenia. Tymczasem mamy coś specjalnego. Podczas prelekcji poprosiliśmy dwóch prelegentów – Łukasza i Kordiana Klechę o odpowiedzenie na parę pytań odnośnie projektowania, przyszłości i codziennej pracy.

Łukasz jest Senior UX Designerem w Hycom, a na UX Poland razem z Łucyną Dziewą opowiadali na temat tworzenia serwisu do zamawiania produktów marki Śnieżka. Łukasz nie zaczął swojej ścieżki od projektowania – przeszedł z front-endu. Poniżej zobaczycie i przeczytacie audiodeskrypcję wywiadu.

Wywiady z prelegentami przeprowadził Sebastian Jagła z redakcji magazynu.

Audiodeskrypcja

Wasza praca musi być bardzo ciekawa. Od Śnieżki, o której dzisiaj mówiłeś przechodzicie na pracę z wielkimi telecomami. Mógłbyś nam coś o tym opowiedzieć?

Tak, mamy taką przyjemność w Hycomie, że mamy bardzo dużą różnorodność projektów. Zdarzają się projekty malutkie takie jak np. zaprojektowanie interfejsu dla łazika na Marsie, po duże telecomy takie jak Orange czy T-mobile. Jest to dość ciekawe, ponieważ można zahaczyć o wiele różnych obszarów i nauczyć się fajnych rzeczy, ale również mamy w Hycomie bardzo fajną rzecz, która nazywa się Innowacje. To jest takie przedsięwzięcie, gdzie każdy z pracowników może zgłosić swój pomysł czy projekt, który chciałby zrealizować. Zarząd tych Innowacji decyduje, czy ten pomysł jest w porządku czy nie, czy możemy coś z tym zrobić, jakoś go rozwinąć wewnątrz firmy. Zostaje podjęta decyzja, następnie te projekty są wyłaniane i można w przeciągu tygodnia w czasie pracy zebrać zespół i wspólnie pracować tylko i wyłącznie nad tym pomysłem, który się wymyśliło lub też ktoś wymyślił i do niego dołączamy do zespołu. Na końcu jest konkurs, gdzie cała firma może głosować na najlepszy, najciekawszy dla nich projekt i te Innowację można wygrać.

Czyli jest całkiem elastycznie, jeśli chodzi o projekty?

Tak. I różnorodnie.

Ok. A dziś właściwie opowiadaliście o tym, że w Hycom przechodzicie co raz bardziej ze skupiania się na samym UX na skupianie się także na customer experience. Czy to wprowadza duże zmiany w tym jak pracujecie? 

Zdecydowanie tak. Nakład pracy, który też jest wykonywany w obszarze CX-owym jest bardzo duży i zupełnie nie chcemy tego niwelować w żaden sposób. A najbardziej, jako UX-owcy czy nawet część programistów i konsultantów, być już jak najwcześniej zaangażowanym w tym etapie wcześniejszym, żeby mieć wspólnie całą wizję, co chcemy wspólnie dostarczyć my jako Hycome dla naszego klienta, ale też i to, co klient chciałby dostarczać dla swojego końcowego użytkownika.

A powiedz mi, studiowałeś informatykę, później byłeś web developerem i teraz właśnie w Hycom jesteś Senior UXem. Teraz przechodzicie jeszcze na Customer Experience. Czy masz może w głowie pewne różnice pomiędzy tym, na czym skupia się web deweloper a tym, na czym skupia się projektant doświadczeń?

Tak. Myślę, że developerów można czasem podzielić na dwie grupy: takich, który lubią robić to, co robią i robią to bardzo dobrze, bardzo skutecznie i bardzo szybko, ale też na takich, którzy chcą wciąż się rozwijać i uczyć bardzo ciekawych rzeczy, i robić coś, co możliwe, że nawet tego nie potrafią. W zależności na kogo trafisz w zespole, tak też są różne trudności czy łatwości. Natomiast teraz tak jak wiemy UX-owcy chcą rozwiązać problemy, ale często są one spowalniane poprzez technologię i różnica jest też taka, że oni są strażnikami tego, co można rzeczywiście zrobić. My możemy wymyślić coś niesamowitego, coś rewolucyjnego, innowacyjnego, ale technicznie to może nie da się w ogóle tego zrobić. I fajnie jak się trafia na osobę, która chce się trochę bardziej otworzyć, czyli jeśli chodzi o programistę, i spróbować czegoś nowego. Czasem takie osoby się zdarzają. Im częściej tym ciekawiej można wspólnie realizować projekty.

To pewnie będzie ten główny zgrzyt pomiędzy zespołami UXu a web developerami, czy w ogóle developerami, że możliwości a chęci, prawda?

Tak, prawda. Natomiast jeśli dostrzeżemy wartość w developerach, a jest ogromna wartość w developerach, ponieważ oni faktycznie realizują te rzeczy, które my wymyślamy czy projektujemy i zaangażujemy ich jak najwcześniej w tym całym procesie projektowania czy nawet zbierania informacji, to oni też czują się nie jako osoby, które otrzymują coś i „weź no mi coś zakoduj”, tylko jako osoby, które biorą duży udział w tym jak to może naprawdę finalnie wyglądać i oni wtedy też trochę się czują jak projektanci. I to jest fajne, bo mają rzeczywiście wpływ na to jak to będzie wyglądało i oni – developerzy podnoszą swoje kwalifikacje, czy rozumienie tego na czym działa cały UX, jak rozwiązujemy te problemy, ale my jako projektanci dowiadujemy się o wiele więcej: jak technologia działa i czego możemy lub też nie możemy, co tez jest ogromną inwestycją na przyszłość.

Czyli biorąc jeszcze pod uwagę to, co mówiłeś wcześniej o Customer Experience, to tak naprawdę większość zespołu powinna być zaangażowana jak najwcześniej, żeby można było to wszystko wspólnie dopracować?

Tak, prawda. Oczywiście nie zawsze jest to finansowo możliwe, żeby każda osoba z zespołu brała udział, natomiast takie cykliczne spotkania w zespołach mieszanych i informowanie ich co się dzieje, na jakim jesteśmy etapie, jakie mamy informacje, są mega skuteczne. I to, jak wspomniałem, angażowanie osób, które potem realizują za kilka miesięcy, za miesiąc lub za dwa ten projekt, na wczesnym etapie jest mega super, bo on ich angażuje i oni sobie myślą „dobra, już wiem tyle i wiem, dlaczego coś mam dostarczyć w taki sposób a nie inny”.

Czyli to pomoże nie tylko w projektowaniu produktu, ale też w prowadzeniu zespołu?

Dokładnie tak. Wszyscy wtedy wsiadają na jeden pociąg na jednych torach, siedzą i kumają co można zrobić, czego nie można, czemu w ogóle musimy tak pracować czy też nie. Jeden z takich przyjemniejszych sukcesów mieliśmy jak robiliśmy rebranding NewMobile, gdzie wspólnie z developerami i z ekipą z New oraz z naszymi konsultantami tworzyliśmy cały ten produkt.  Wiedzieliśmy co możemy zrobić a co nie, ponieważ mieliśmy osoby od technologii bardzo blisko nas i oni nas albo spowalniali albo nam umożliwiali jakieś rzeczy, więc nie byliśmy wtedy w stanie wystosować jakiś niesamowitych oczekiwań, których koniec końców nie moglibyśmy zrealizować. A w taki sposób, kiedy pracujemy wspólnie, możemy powiedzieć „zrobimy to w taki sposób” i to rzeczywiście tak jak wcześniej wymyśliliśmy, to tak to dostarczyliśmy. Większość osób, która brała udział w tym projekcie u nas wewnętrznie w Hycome i również w New, jak słyszy ten projekt to ma uśmiech na twarzy, ponieważ on naprawdę przyniósł wiele radości, bo mieliśmy ogromną radość wspólnego tworzenia.

A powiedz mi, często słyszy się pytania, czy może stwierdzenia o tym, że projektant doświadczeń powinien lub nie powinien umieć kodować. Czy masz coś do dorzucenia w tym temacie?

Kodowanie nie jest fajne w większości, jest to żmudna praca, siedzenia non stop przy kompie i wpisywanie tego kodu. Ale ja np. nigdy nie lubiłem kodować programów komputerowych, które pisały się w konsolach, w masie linijek kodu, siedziało się tam przez półtorej godziny i na koniec konsola wypluwa Ci 3 albo 4, a Ty piszesz tam te pętle i inne rzeczy. Zawsze lubiłem robić rzeczy wizualne, które od razu było widać. Czy projektanci powinni umieć programować? Nie jest to mus i widzimy to teraz, natomiast jest to ogromna wartość, ponieważ przy projektowaniu musisz myśleć, jak to zostanie zakodowane. Musisz mieć jakiś background, żeby wiedzieć, czy ja mogę to postawić tu czy tam czy tutaj. Same zasady RWD wynikają z technologii i żeby je zgłębić to wychodzi potem na to, że jak sam kodujesz to mega łatwo będzie Ci zrozumieć, czemu tak to musi później wyglądać.

I czujesz, że rzeczywiście Twoje umiejętności w programowaniu teraz dają Ci jakieś zalety w pracy albo po prostu łatwość komunikacji z zespołem?

Zdecydowanie tak i nie chcąc się chwalić, ale jednak ta wiedza przybliża mnie bardziej do developerów, ponieważ znajdujemy wspólny język. Również jest mi łatwo oszacować, co możemy zrealizować w ramach projektu, co możemy zaprojektować albo jak problem rozwiązać, wiedząc na jakiej technologii w ogóle będziemy opierać to rozwiązanie.

A czy miałbyś jakąś poradę dla osoby, która chciałaby dokonać tego skoku z projektowania do programowania czy z programowania do projektowania, tak jak Ty zrobiłeś?

Tak, żeby spróbowali. Jest masa kursów na necie, to naprawdę może nic nie kosztować, a może być ogromną inwestycją na przyszłość i w samego siebie. Może to komuś się mega spodobać. Ja uwielbiam kodować front-endy, naprawdę to lubię, kilka fajnych projektów też udało mi się zrealizować – bardzo ciekawych, nietypowych. Może ktoś odnajdzie po prostu kolejną pasję w swoim życiu i będzie to też w stanie realizować. A jak nie, to chociaż będzie wiedział, jak rozmawiać z programistami – w sensie to nie jest inny język, ale łatwiej jest zrozumieć, czemu on właśnie w taki sposób myśli, bo jak już siedzi się w tym miejscu to już można zrozumieć, czemu on ma takie zrozumienie czy podejście.

Rozumiem. A czy jest może coś, co Ty zrobiłbyś inaczej dokonując swojego skoku?

Nie wiem, chyba nie. Człowiek uczy się przez całe życie i na błędach. Myślę, że  w porządku póki co.

To świetnie. Mam nadzieję, że tak jak z resztą mówiłeś, nigdy nie pożałujesz tego skoku i dziękuję Ci za rozmowę.

Tak. Dzięki również.